Фашизм-реваншизм XXI

Интервью с профессором Гровером Фёрром, ответы на вопросы по фильму «Фашизм-реваншизм XXI

Часть I. - Возвращение нацизма

1. Согласны ли Вы с тем, что за последние годы наблюдается рост неонацизма в Европе, причём, в неслыханном доселе масштабе после окончания Второй мировой войны? Например, каждый год в прибалтийских странах, которые являются членами Европейского Союза, ветераны Waffen SS маршируют по улицам Риги и Таллина. В октябре 2010 года в немецком историческом музее Берлина открылась выставка «Гитлер и немцы» с подзаголовком «Единый немецкий народ и преступления». Сама формула «единый немецкий народ» была изобретена нацистами. Выставка вызвала огромный интерес в немецком обществе. Тема выставки «Гитлер как воплощение народного идеала спасителя нации»

Каково Ваше отношение к таким событиям? Каковы причины и предпосылки возрождения нацизма?

Произошла политическая активизация радикально правых движений в Восточной Европе, в странах бывшего советского блока. Я думаю, что эту активизацию можно отнести ко времени распада Советского Союза и заката концепции интернационализма. Она, отчасти, конечно связана с возрождением особенно хищного вида капитализма, который начал обирать рабочее население в этих странах с 1991 года, а также серьёзно подорвал, деиндустриализировал экономику многих из них для того, чтобы принести пользу небольшой кучке людей и обогатить их.

Конечно, нечто подобное, происходило и в Германии, и в других европейских странах во время Великой депрессии 1930-х годов, и тогда также наблюдался подъём того, что мы сегодня называем национализмом - радикально правых авторитарных националистических движений: нацизма в Германии, фашизма в Италии и своеобразного милитаризма в Японии. Но на самом деле это имело место практически во всех европейских странах, в частности, в Восточной Европе, и я думаю, те же или аналогичные условия существуют и сегодня.

Эти национализм радикально правого толка, расизм, ксенофобия, нападения на иностранцев и иммигрантов, кажется, используются, чтобы отвлечь внимание от обнищания и повышения уровня эксплуатации рабочего населения и попытаться найти «козлов отпущения».

Один из самых главных «козлов отпущения», конечно - Советский Союз. Образ страшного и ужасного Советского Союза используется для прикрытия деятельности радикально правых и часто откровенно нацистских националистических движений. Новые националистические движения - наследники старых - в настоящее время сильны и даже представлены правящими партиями во многих странах. Но для того, чтобы скрыть потворство нацизму, они нападают на коммунизм, на Советский Союз.

Для того, чтобы это стало возможным, было необходимо состряпать страшные истории и вообще связать Советский Союз образца 1930-х годов с нацизмом, Сталина с Гитлером и использовать эту связь в качестве прикрытия откровенно нацистской кровавой деятельности националистических групп в 1930- е годы и, конечно, во время Второй мировой войны, а также их репрессивной эксплуатационной и расистской политики в наши дни. Я думаю, что все эти составляющие способствуют подъёму неонацизма, который на самом деле является своего рода возрождением старого нацизма в Восточной Европе.

Я же особенно интересуюсь историей Советского Союза 30-х и 40-х годов и разбираюсь в ней - и понимаю, как именно выдумываются эти заявления о зверствах со стороны Советского Союза, которые используются для оправдания или укрывания как нацистской деятельности националистов до и во время войны, так и их сегодняшней жестокой, эксплуататорской, направленной против рабочего класса экономической политики, ставшей причиной многих страданий для трудящихся этих стран.

2. Каково Ваше отношение к Резолюции A/RES/64/147, A/RES/66/143 Генассамблеи ООН, которая переголосовывается каждый год: «Недопустимость определённых видов практики, которая способствуют эскалации современных форм расизма, расовой дискриминации, ксенофобии и связанной с ними нетерпимости» - и к тому, что с каждым годом увеличивается количество стран, которые голосуют против принятия этой резолюции?

С каждым годом всё больше стран отказываются голосовать за резолюцию Генеральной Ассамблеи ООН о недопустимости определённых видов практики, которая пропагандирует расизм, расовую дискриминацию, ксенофобию и связанную с ними нетерпимость. Я не рассматриваю эту резолюцию как сугубо положительную, однако полезно рассмотреть два аспекта этой проблемы.

С одной стороны, вполне закономерно, что страны Восточной Европы из бывшего советского блока, чьё руководство не гнушается подобной практикой, не поддерживают эту резолюцию: ведь она может быть направлена против них самих.

Гораздо более тревожные отрицательные последствия резолюции состоят в том, что в ряде стран Восточной Европы, где неонацисты очень влиятельны или находятся у власти, предпринимаются согласованные попытки заклеймить Советский Союз как государство, практиковавшее расизм, ксенофобию и геноцид.. К сожалению, в подобных резолюциях используются очень общие определения, что допускает вольные трактовки и злоупотребления. Резолюция, которая предназначена для борьбы с ультраправым национализмом, наверное, в той же степени может быть использована самими националистами для достижения своих целей.

Приведу несколько примеров: на Украине весьма влиятельные политические силы ратуют за признание массового голода (1932-1933 гг.) актом геноцида украинцев со стороны советского руководства. Это абсолютно ложное и голословное утверждение не только изучают в школе в качестве обязательной части учебной программы, но и хотят на государственном уровне запретить сомневаться или возражать против этого положения на том основании, что нельзя высказываться в пользу геноцида.

Аналогичное политическое движение в Польше стремится объявить незаконным обсуждение Катынского дела. На самом деле, это - вопрос открытый: ведутся серьёзные научно-исторические дискуссии о том, кто виновен в массовом убийстве поляков под Смоленском и в других местах; есть улики и против нацистов, и против Советского Союза, кроме того, есть свидетельства, что улики против Советского Союза были сфабрикованы. Однако польская сторона считает вопрос ясным, а любого сомневающегося или несогласного могут объявить врагом Польши, антипольским расистом и лицом, посягающим на национальный суверенитет.

Как раз недавно я изучал историю Польши предвоенного периода и могу кое-что добавить. Довоенное польское правительство после поражения от гитлеровской Германии сбежало из страны и нашло убежище в Румынии, тем самым лишив Польшу законного руководства. Гитлеру было даже не с кем вести переговоры - страна осталась беззащитной против немецкого вторжения: такая ситуация вынудила СССР вмешаться, чтобы не допустить немецкую армию близко к своим границам. В официальных польских кругах и в академической среде это довоенное правительство рассматривается как героически сражавшееся против немцев и коварно преданное Советским Союзом. Ультраправые расценивают вмешательство СССР как захват Польши в союзе с нацистами, а торжественный вывод немецких войск из Бреста как совместный советско-германский парад.. Эти ложные выдумки, прославляющие достоинства довоенного польского правительства, выдаются за истину в последней инстанции. Довоенное польское руководство имело все черты фашистского, а именно: расизм, открытое подавление рабочего движения, дискриминация евреев, граждан западной Украины и Белоруссии.

Официальные польские круги пытаются представить Западную Украину и Западную Белоруссию в качестве неотъемлемых частей Польши. Однако замалчивается тот факт, что эти территории были захвачены Польшей в результате акта империалистической агрессии, отторгнуты от Советской России и переданы Польше по Рижскому мирному договору 1921 года - и всё это совершалось при поддержке ведущих империалистических держав, а особенно - Франции. Получив новые территории, польское правительство обрушилось с репрессиями на западных украинцев, западных белорусов и евреев. Теперь об этом почти не вспоминают: проблемы похоронены, польский империализм забыт - зато очень удобно обвинять Советы в присвоении польских владений и других грехах.

В нынешней Венгрии, где еврейское население сравнительно небольшое, две основные партии имеют откровенно антисемитский характер. Точно такими же они были перед войной и во время войны. Возвеличивание правительства Хорти - первого фашистского режима после Первой мировой войны, осуждение коммунистического периода, являются попыткой скрыть тот факт, что рост безработицы, падение уровня и продолжительности жизни, отмена социальных льгот, увеличение эксплуатации рабочего населения являются следствием подорванной экономики Венгрии, впрочем, как и Польши, и Украины. Таким образом создание националистских мифов славного прошлого способствует активизации неонацистских движений в этих странах.

3. Евреи - один из народов, наиболее сильно пострадавших от фашизма/нацизма в прямом смысле слова, - в лице всевозможных еврейских организаций в Европе и в России либо исключительно вяло реагируют на всяческие проявления нацизма в прибалтийских республиках, либо не реагируют вообще никак. Как объяснить данный феномен нашего времени? Куда исчезли страстные и неумолимые охотники за нацистами 50-х - 60-х? Чем занимаются их наследники? Почему центр Симона Визенталя и схожие организации не озвучивают на весь мир проблему воспрявшего нацизма, не бьют в набат в связи с ежегодными маршами СС-овских ветеранов и их молодых почитателей в прибалтийских республиках, а вместо этого организуют презентации трудов, например, Тимоти Снайдера? Чем заняты правозащитники?

Насколько я могу судить, позиция еврейских организаций в борьбе против возрождающегося нацизма в Восточной Европе весьма неоднозначна. С одной стороны, еврейские историко-исследовательские институты, с которыми я более или менее знаком, придерживаются истины и твёрдо стоят на позиции, что именно Советская Красная Армия освободила евреев восточной Европы обречённых на мучительную смерть нацистами и их приспешниками, и осуждают попытки националистов приравнять Сталина к Гитлеру, а Советский Союз к нацистской Германии.

С другой стороны, радикально правые правительства Восточной Европы, чтобы не допустить или попытаться не допустить обвинений в антисемитизме, придерживаются произраильских позиций для поддержания своей политической репутации. Все эти произраильски настроенные правительства, ставят те еврейские организации, которые осуждают коллаборационистов, причастных к нацистским зверствам во время Второй мировой войны, и те правительства, которые благосклонно высказываются о них, в крайне затруднительное положение. Произраильская направленность современных ультраправых режимов ограничивает критику со стороны еврейских организаций. Так, по крайней мере, обстоят дела в Польше и на Украине, где я немного более знаком с ситуацией.

Во время войны антикоммунистические националистические организации Восточной Европы сотрудничали с нацистами, жестоко уничтожая не только евреев, но и коммунистов, и славян - всех, кто не нравился нацистам. Приверженцы именно этих организаций прославляют и награждают ветеранов группировок, воевавших на стороне нацистов. То есть нынешние неофашистские движения и правительства Восточной Европы, чествуя Израиль и ритуально порицая Холокост, одновременно награждают и оказывают почести и уважение нацистским пособникам, учинившим этот самый Холокост. Это - поразительное противоречие, но именно так обстоят дела: все, включая некоторые еврейские антинацистские исследовательские группы, в один голос обрушились с критикой на Советский Союз. Я думаю, некоторые исследователи из еврейских организаций больше заинтересованы историей Холокоста, чем историей СССР. Последняя просто не входит в сферу их интересов, поэтому нападки на Советский Союз, когда другие критикуют и обвиняют Советы, не встречают особого отпора, кроме заявлений о неприемлемости отождествления СССР с Гитлером. Как правило, ультраправые группы оправдывают коллаборационизм своих предков, так сказать, сотрудничество с нацистами националистических движений, обвиняя Советы и, более того, расценивают эти пронацистские движения как антиимпериалистов, борцов за свободу, за независимость Украины или прибалтийских стран.

Эта запутанная ситуация, конечно, вызывает интерес, но активность охотников за нацистами очень невелика. Некоторые еврейские организации озабочены этим. Я общался с некоторыми представителями таких исследовательских групп, но на сегодня их деятельность сошла на нет.

Однако есть и другая сторона этой проблемы. В такой стране как, скажем, Польша была определённая связь между политикой довоенного правительства и политикой проводимой нацистами, но поскольку нацисты ликвидировали Польшу как субъект, существовало некоторое противоречие, но была и преемственность. Польский антисемитизм и антикоммунизм были в этом смысле связующим звеном с нацистской Германией. И это значит, что деятельность нацистов в Польше, их зверства не могут быть резко осуждены, потому что независимое польское правительство творило то же самое и до войны. Хотя современное польское руководство хотело бы преподнести это как образец национально ориентированного государства.

Эта довольно непростая ситуация в конце концов сводится к преуменьшению роли коллаборационизма, так как многие из национальных героев этих стран откровенно сотрудничали с оккупантами, и в то же время воинствующий антикоммунизм выходит на первый план: всевозможные обвинения по адресу Советского Союза служат оправданием сотрудничеству ультраправых движений с нацистами во время Второй мировой войны, или должны казаться достаточным обоснованием для такого сотрудничества, а это - очень опасная тенденция, существующая в Восточной Европе

Часть 2. - Нацизм и Коммунизм

1. Существуют ли научные основания для сравнения коммунизма и нацизма? Не могли бы Вы указать на основные (фундаментальные) различия между ними?

Фашизм и нацизм — это расистская идеология, в первую очередь, о превосходстве одной расы над другой. Тогда как один из принципов коммунизма — это интернационализм. Почему в последние 20-25 лет стало чуть ли не признаком хорошего тона ставить коммунизм и национал-социализм на одну доску, причём со всё большим предпочтением последнего, с явной тенденцией к его реабилитации? Почему стало вдруг вполне допустимым даже в приличном обществе - практически правомерным - то, о чём не только историки, но и уважающие себя образованные люди на Западе даже в самый разгар Холодной войны и не подумали бы говорить: приравнивание коммунизма к национал-социализму? Разве не считалось ещё 20-30 лет назад в профессиональной среде историков и обществоведов приравнивание абсолютно антагонистичных фашизма и коммунизма просто безграмотным бредом?

Вы задаёте мне вопрос о сравнении или противопоставлении коммунизма и нацизма, который у многих на слуху. Вот что я вам отвечу. В принципе, я считаю, что коммунизм и нацизм - это полные противоположности. Как таковое коммунистическое движение произрастало из рабочего класса, бедноты, и крестьянства. Нацизм - это движение самых обеспеченных и могущественных буржуазных слоёв - тех, которые через какие-либо политические и другие организации могли заручиться поддержкой средних слоёв населения, а также в некоторой степени и поддержкой рабочих.

В капиталистических странах умалчивают о событиях 20-30-х годов, т.к. предпочитают не поднимать вопросы классовых различий и эксплуатации в принципе. Так что даже до Второй мировой войны в прессе и учёных кругах капиталистических стран активно обсуждалась перспектива приравнивания коммунизма и нацизма, как если бы это были явления одного порядка.

Нацизм обнажил свою истинную сущность во время Второй мировой войны, из-за чего стал весьма непопулярным. При этом нацизм являлся одной из форм капитализма. Большие корпорации и капиталистические производственные отношения процветали при нацизме. И, конечно же, коммунистическое движение в Советском Союзе стало главенствующей силой в победе над нацизмом и стало наиболее популярным во всём мире, особенно в Европе после Второй мировой войны.

Такая расстановка сил представила собой проблему для западных союзников, которые являлись капиталистическими странами: таким образом, идеологические позиции и высказывания, приравнивающие нацизм и коммунизм, весьма приветствовались. Я считаю, что такие тенденции продолжились и даже усилились с течением времени. Как я уже сказал, такой подход позволяет не упоминать классовых различий и эксплуатации. В настоящее время это особенно важно, потому что посредством приравнивания коммунизма к нацизму, Сталина к Гитлеру, Советского Союза к нацистской Германии националистические силы в Восточной Европе и других уголках мира пытаются дискредитировать какие-либо достижения коммунистического движения в мире, и особенно в Советском Союзе, а также оправдать в какой-то степени деятельность тех, кто поддерживал нацистов.

Поэтому ещё раз, отвечая на вопрос о научных предпосылках приравнивания нацизма и коммунизма, я скажу, что таковых нет, но такая концепция, несомненно, выполняет важную функцию в попытке утвердить возрастающие тенденции расизма и национализма, которые мы наблюдаем сегодня не только в странах Восточной Европы, но и в таких развитых капиталистических странах, как США. Западная Европа претерпевает по- своему особую форму кризиса, и поэтому в этих странах развиваются свои неофашистские, неонацистские движения.

3. Ваше отношение к фильму «The Soviet Story» (Советская история). Какой отклик он получил в широкой общественности?

Как Вы думаете, почему именно сейчас, со второй половины 2011 года, начал усиленно рекламироваться, был переведён на 30 языков и активно «вводится в медийный оборот» фильм «The Soviet Story» (Советская история) в Европе?

Как Вы относитесь к тому, что авторы фильма «Советская история» обвиняют СССР в соучастии в Холокосте, в частности, в совместной борьбе НКВД и гестапо против «еврейской угрозы», и к тому, что данные вопросы обсуждалась на якобы состоявшейся встрече НКВД и гестапо в 1940 году?

Я видел фильм «Советская История», но не в кинотеатре, а в интернете, когда он вышел, и сразу же был поражён его сходством в широком смысле слова с «Черной книгой коммунизма», изданной 15 лет назад, неудобоваримой и сильно задокументированной коллекцией страшилок, за которые якобы ответственны коммунисты и, в частности, Советский Союз, особенно в сталинский период, но и не только.

«Советская история» - вещь похожая, хотя и не рассчитанная на академическую аудиторию. Это - попытка выставить напоказ ряд исторических вымыслов и антикоммунистических измышлений в качестве исторических фактов, что делается, и даже очень часто, в исторической науке. И делается это так: выдвигаются какие-то дипломированные или «узаконенные» эксперты, которые на самом деле являются антикоммунистическими идеологами и историками, у них берётся интервью, а затем их заявления используются как доказательства ложных утверждений, сделанных в фильме. Было сделано несколько попыток атаковать этот фильм. Александр Дюков написал к нему хорошую краткую критику, которая доступна на нескольких языках.

Я понятия не имею о распространении этого фильма и поэтому не могу оценить его влияние, но, конечно, он сильно повлияет на большинство неосведомлённых людей, которые ничего не знают обо всём этом и, конечно, не будут иметь ни малейшего представления о том, как всё это опровергнуть. Это играет на руку не только неофашистским и крайне правым организациям, но и соответствует идеологическому уклону той истории, которую преподают в любой капиталистической стране, например, у нас в Соединённых Штатах.

Авторы фильма не доходят до явного оправдания или освобождения от ответственности тех сил, которые встали на сторону нацистов, и, конечно, это - неявно пронацистский фильм. Это - вид пропаганды, которая может иметь широкое, хотя, возможно, несколько поверхностное влияние на большое количество людей, и я считаю, что он задумывался именно для такой цели. Он был создан и задуман в основном теми же самыми силами, которые установили «памятник жертвам коммунизма» в Вашингтоне. Исторически эти силы принимали непосредственное участие в сотрудничестве с нацистами во время Второй мировой войны, так что я думаю, что было бы полезным раскрыть реальные корни, реальные источники этого фильма и сделанных в нем ложных заявлений, т.е. рассматривать его как работу крайне правой антикоммунистической пропаганды, но, очевидно, что он не так задумывался авторами. По задумке он должен быть представлен как совокупность общепринятых, устоявшихся исторических фактов. Вместо этого он представляет собой визгливую крайне правую, антикоммунистическую и, по сути, крипто-фашистскую пропаганду.

В «Mein Kampf», своей основной работе, Гитлер пишет интересные вещи о пропаганде. По сути, он утверждает, что результатов можно добиться при помощи большой лжи. Если повторять одни и те же утверждения снова и снова различными способами одной и той же аудитории, через определённый период времени они будут восприниматься как факты. И я думаю, что во всех капиталистических странах важно заставить людей думать, что любые попытки противодействовать эксплуатации с помощью массовой организации и, по необходимости, насилия прямо приведут к какому-то ужасному обществу - такому, как нацистская Германия или Советский Союз в том виде, в котором его изображают. Поэтому нужно использовать любую возможность, чтобы оклеветать коммунизм, и особенно Советский Союз - теперь в целях того, чтобы как бы заранее поставить вне закона тех, кто ставит под сомнение преобладающий статус-кво, который, как мы все видим, в настоящее время становится все более эксплуататорским, причиняя все больше страданий не только в Восточной Европе, но и во всем мире.

Я думаю, что сегодня именно это определяет важность и политическое влияние антикоммунистической пропаганды. В то время как история коммунистического движения и советский период уходят всё дальше и дальше в прошлое, вместо того, чтобы всё меньше и меньше слышать о них, мы слышим о них всё больше, потому что, чем более репрессивным и эксплуататорским становится капитализм, тем более важно становится нападать на историю Советского Союза, историю коммунистического движения.

Аргумент, согласно которому Советский Союз помогал нацистской Германии учинять Холокост, не выдерживает критики. Когда мы будем говорить о книге «Кровавая земля»(«The Bloodlands») профессора Тимоти Снайдера, возможно, мы разовьём эту тему. Это - как раз тот случай, когда присутствует попытка обвинить Советы в той или иной форме сотрудничества с нацистами. И это также, конечно, - одна из тем данного фильма.

4. Известный американский историк Тимоти Снайдер (Timothy Snyder) в своей книге «Кровавые государства. Европа между Гитлером и Сталиным» (Bloodlands: Europe Between Hitler and Stalin) написал, что коммунизм и фашизм — не антагонисты, что коммунизм был первым и более страшным режимом, что Сталин уничтожил больше людей, чем Гитлер и т.д. Иными словами, он и некоторые его коллеги ведут активную работу по выведению нацизма из категории АБСОЛЮТНОГО ЗЛА в категорию зла относительного. Кто из профессиональных историков и обществоведов сегодня на Западе опровергает это? Почему работы ревизионистов так широко пропагандируются и тиражируются, в то время, как об опровержениях в широких кругах общества никто ничего не знает?

Как Вы полагаете, какие последствия для Европы, для всего мира будет иметь приравнивание коммунизма к фашизму и политика такого рода? Считаете ли Вы, что западное общество должно быть заинтересовано в противостоянии таким явлениям? Почему?

В 2010 году была издана книга историка Йельского университета Тимоти Снайдера «Кровавая земля: Европа между Гитлером и Сталиным». За прошедшее время книга получила большое признание. Она получила много наград, хотя надо ещё разобраться, откуда все эти награды взялись. Книга была переведена более чем на 20 языков, интересно, что до сих пор (в последний раз, когда я проверял) она не была переведена на русский, но точно была переведена на все языки стран постсоветского пространства. Книга является попыткой поставить Советский Союз на один уровень с нацизмом, или, возможно, представить его лишь немного меньшим злом, чем нацизм. На самом деле, в этой книге гораздо больше страниц посвящено антикоммунизму и антисоветским выступлениям, чем нацизму. В конце концов, нацистские преступления и так хорошо известны, и о них есть уже очень много книг. Я думаю, что инновационный аспект этой работы состоит в попытке создать новый тип парадигмы или модели, с помощью которой можно было бы успешно использовать методы сравнения или даже отождествления Советского Союза и нацизма. В настоящее время я работаю над подробным опровержением этой книги. Наверное, оно получится слишком длинным.

Эта книга опирается на небольшое количество принципиально ложных суждений. Кроме того, там, конечно же, есть много отдельных ложных заявлений. Есть и некоторые правдивые утверждения, особенно, о нацистах. Первым фундаментально ложным постулатом этой книги является заявление о «Голодоморе», как искусственно созданном голоде. В этой истории о «Голодоморе» есть целый ряд отдельных ложных частей. Во-первых, голод 1932-33 годов в Советском Союзе назван искусственным, утверждается, что он был вызван коллективизацией. Это само по себе не так. Коллективизация тут ни при чем. Это был один из многочисленных голодных годов, которые на протяжении последней тысячи лет регулярно случались на территории бывшей Российской Империи, ставшей Советским Союзом.

Коллективизация была частью попытки остановить этот бесконечный цикл голода путём изменения способа ведения сельского хозяйства. Голод был вызван стихийными бедствиями, а не коллективизацией. Есть учёные, которые утверждают, что голод был вызван коллективизацией, но это, мол, не было сделано преднамеренно. Снайдер же говорит, что голод не только был вызван коллективизацией, но и был преднамеренно создан, чтобы свести к политической пассивности украинское националистическое движение среди крестьянства. Это - чистейшая ложь: для такого заявления нет ни единого доказательства.

История «Голодомора» или голода 1932-33 годов, изложенная Снайдером, полностью основана на работах украинских националистов и некоторых польских исторических трудах, которые, в свою очередь, обобщают работы украинских националистов. Снайдер преднамеренно игнорирует крупных учёных в этой области, которые не являются украинскими националистами.

Зачем он это сделал? Ну, если вы собираетесь подсчитывать погибших, если вы собираетесь сказать, что от рук нацистов, возможно, погибло 12 или 14 миллионов человек, и что Советы также убили миллионы людей, то нужно где-то найти эти несколько миллионов погибших, якобы убитых Советами. Существует не так уж много мест, где искать, и голод 1932-33 годов - одно из таких мест.

Таким образом, чтобы обвинить Советский Союз в массовых убийствах в масштабах, сравнимых с нацистскими, нужно записать всех погибших от голода 1932-33 годов в жертвы советской бесчеловечной политики. Соответственно, можно поставить в один ряд Советский Союз и нацистскую Германию, что Снайдер и делает. Такой подход совершенно ошибочен и не поддерживается ведущими учёными. Я не говорю здесь о левых или просоветских учёных, но основная масса учёных Запада и России не разделяют современной исторической мифологии Украины, которая утверждает, что украинское национальное движение было настолько сильно и опасно, что Сталин и коммунисты были вынуждены заморить Украину голодом, чтобы навести порядок. Все это - абсолютная чушь. Кстати, книга Снайдера не содержит никаких документальных свидетельств, подтверждающих заявления о том, что этот голод был преднамеренный, и никто никогда не находил таких свидетельств, просто потому, что их не существует. Итак, «Голодомор» - это один из краеугольных камней, на котором основана работа Снайдера.

Другой краеугольный камень - это массовое убийство в Катыни. Я уже упоминал о Катыни. В настоящее время ведётся серьёзный и очень интересный исторический диспут о том, кто же убил тех поляков. Есть много доказательств того, что некоторые из них были убиты Советами, но есть и много доказательств, указывающих на то, что немцы убили многих других. Та позиция, что только Советы убили их всех, подтверждается такими доказательствами, подлинность которых вызывает серьёзные сомнения, особенно в свете последних исследований. Мы взяли Катынь как пример, однако, этот пример не очень помогает тому, чтобы найти миллионы жертв Советского Союза. В Катыни погибло максимум 25000 человек. Даже есть допустить, что Советы убили их всех, то всё равно не получится желанных миллионных жертв.

Ещё один краеугольный камень работы Снайдера - это так называемый «Большой террор». Антикоммунистические учёные назвали это время «Большым террором», термин прижился, хотя в Советском Союзе это традиционно называлось «Ежовщина», то есть - «страшные времена Ежова». На мой взгляд, «Ежовщина» - это более точный термин, теперь у нас есть много свидетельств о том времени. Сейчас ясно, что Николай Ежов, который был главой НКВД, с конца 1936 до конца 1938 года, преднамеренно организовывал массовые убийства невиновных людей в целях распространения недовольства и дискредитации Советской властичто сам он имел сговор либо с Германией, либо с Германией и Японией и готовился к захвату власти. Его злодеяния постепенно были раскрыты, и в конце 1938 года он был вынужден уйти в отставку. Ещё больше фактов массового беззакония были раскрыты Лаврентием Берия: назначенный Политбюро и Сталиным, он возглавил НКВД после Ежова.

В апреле 1939 Ежов и его главные подельники были арестованы, и они стали давать очень интересные признательные показания. Эти признания наряду с большим количеством документации из других источников - свидетельств офицеров НКВД, должностных лиц и отдельных граждан - очень чётко показывают, что Ежов творил массовые беззакония в своих корыстных целях.

Кстати, есть некоторые интересные доказательства того, что обвиняемые в третьем московском процессе, а именно: Бухарин и Рыков, в марте 1938 знали об этом. Мы с моим коллегой Владимиром Бобровым обсуждаем это в одной из последних книг. Кажется, Бухарин догадывался, что именно творил Ежов, по крайней мере, он точно знал, что Ежов плетёт заговор, но не сказал об этом в суде.

Если бы Бухарин сделал это, то Ежова можно было бы остановить гораздо раньше. Абсолютно ясно, что во время этих событий Сталин и Политбюро какое- то время доверяли Ежову и полагали, что Ежов на самом деле вёл борьбу с заклятыми врагами советской власти - заговорщиками, готовящими восстания, лидерами оппозиции, шпионами, работающими на Германию или Японию. Мы можем это утверждать на основании документов, опубликованных обществом «Мемориал». «Мемориал» - это очень антикоммунистическая организация, у них есть тесные связи с правительством России, хороший доступ к архивам и разрешение на публикацию собраний редких архивных материалов. В 2011 году «Мемориал» опубликовал книгу-сборник архивных документов под редакцией Хаустова, из которого видно, что Политбюро и Сталин доверяли сообщениям Ежова. Да, действительно в 1937-38 годах было расстреляно около 600000 советских граждан, но это не означает, что Сталин с соратниками сделали это намеренно. На самом деле это было сделано в значительной степени за спиной советских руководителей, но Снайдер, конечно же, утверждает, что во всем виноват Сталин. Таким образом, «Ежовщина» или «Большой террор» является ещё одной несущей конструкцией данного произведения.

Поскольку автору нужно повесить на Советский Союз ещё несколько миллионов жертв, чтобы как-то уравнять его с нацистами, автор использует большое количество голословных, ничем не подтверждённых заявлений. Например, утверждается, что Советы убили многих своих граждан, подозреваемых в сотрудничестве с нацистами, утверждается, что Советский Союз инициировал Варшавское восстание против нацистов, но затем не смог поддержать его, есть ещё множество более мелких фальсификаций.

Несмотря на все старания, Снайдеру так и не удалось найти жертвы Советского Союза в количестве, соизмеримом с числом жертв нацистской Германии, и он признает в книге, что нацисты и Гитлер убили гораздо больше, чем Сталин. Обвинения Сталина в убийстве нескольких миллионов людей тем не менее остаются, что совершенно несправедливо. Истинное положение дел не очень хорошо известно историкам - и тем, которые являются специалистами по Советскому Союзу, и тем, которые занимаются историей Второй мировой войны и предвоенных лет. Историки не знают ситуации, поскольку большинство из них не являются специалистами по советской истории. Но даже для тех, кто специализируется на советской истории, чтобы опровергнуть такую ложь, как книга Снайдера или фильм «Советская история», требуется внимательно следить за всеми публикациями документов из бывших советских архивов, но далеко не у всех есть такие возможности.

Из тех, кто все-таки следит за публикациями из архивов, многие настроены антикоммунистически, поэтому не обнаруживают желания опровергать эти ложные заявления, которые они, возможно, считают ... не очень важными. Кроме того, они ведь, не хотят, чтобы кто-то обвинил их в апологетике Сталина.

В апреле 2012 года Снайдер выступал с лекцией здесь, в Университете Кин ( Kean University ) в Нью-Джерси. Я приготовил информативные листовки, раздал их зрителям и попытался поднять некоторые вопросы по поводу его выступления. И он ...

(Он) мог, как я уже говорил, выдвигать такие утверждения, не рискуя подвергнуться критике, просто потому, что очень мало людей хорошо осведомлены об этих материалах. Другая используемая им тактика (наверно я уже говорил об этом) состоит в том, чтобы для обсуждения советской истории использовать работы украинских и польских историков, но ведь это - совсем бессмысленно. Если вы действительно интересуетесь советской историей, вам нужно использовать прежде всего первоисточники на русском языке, и только потом - авторов, работающих на других языках. Но украинский и польский - это те языки, на которых Снайдер умеет читать. Особенно хорошо он читает по-польски. Очень мало людей, не являющихся специалистами в этой области, умеют читать на этих языках, и, следовательно, неспециалисту очень трудно проверить его утверждения о фактах, взять и проверить примечания, и понять, действительно ли они свидетельствуют в пользу его утверждений. А я как раз уделяю этому делу очень много времени.

Я, конечно, очень хорошо знаю русский. Украинский и польский я знаю не так хорошо, но я могу на них читать, и мне очевидно, что он обычно вообще даже не утруждает себя приведением свидетельств. Что он делает: он цитирует какую-то другую книгу, в которой приводится то или иное антикоммунистическое утверждение, как будто это - доказательство, как будто цитирование другого вторичного источника или чего угодно ещё в печати делает это фактом. Чтобы обосновать факт, нужны доказательства. Это означает, что нужны первоисточники. Снайдер практически никогда не пользуется первоисточниками. Тем не менее по всем этим причинам, по причинам, которые я упомянул - поскольку советская история малоизвестна, поскольку мало кто изучает документы из бывших советских архивов и поскольку многие боятся того, что их назовут поклонниками Сталина - очень немногие из утверждений Снайдера в этой книге подвергались серьёзной критике, за исключением тех случаев, где Снайдер сравнивает советское и нацистское отношение к евреям: нашлись эксперты по холокосту, и эксперты по Второй мировой войне, которые сказали: «Это - неправильно, так делать не надо». Во всём остальном книга Снайдера получила очень хорошие рецензии.

Другая проблема состоит в том, что рецензенты, рассматривающие книги для научных журналов, очень редко являются специалистами в тех областях знаний, книги о которых они рецензируют. Книга Снайдера рецензировалась в нескольких западных научных журналах, но среди рецензентов не было практически никого, кто был бы способен оценить правдивость утверждений Снайдера. Так что рецензии эти на самом деле - не рецензии, а конспекты того, что говорит Снайдер, и по большей части - доброжелательные конспекты. То есть, авторы не имеют возможности проверить, говорит ли Снайдер правду, или нет.

И последнее о Снайдере, хотя я не хочу слишком долго на этом останавливаться. Снайдер утверждает, что Советский Союз был союзником, «находился в военном союзе» (он использует эти слова) с нацистской Германией в 1939 г., и «участвовал в совместном вторжении в Польшу» - именно так он и говорит.

Это совершенно неверно. У Советского Союза не было военного альянса с нацистской Германией. Так называемый пакт Молотова-Риббентропа, который антикоммунисты любят называть пактом Гитлера-Сталина, был пактом о ненападении, в котором были секретные протоколы о сферах влияния в балтийских странах и особенно в Польше. В этих разделах было оговорено, что в советскую сферу влияния попадут области, завоёванные Польшей в 1920г. - Западная Украина и Западная Белоруссия. Таким образом, это не являлось попыткой СССР захватить Западную Украину и Западную Белоруссию. Это было стремление удержать немецкие армии вдалеке от границ СССР в 1939 г.

То есть немецкие армии согласились не подходить к советским границам ближе, чем, грубо говоря, пролегала линия Керзона - границы Западной Украины и Западной Белоруссии, в том случае, если бы они завоевали Польшу, что они и сделали. Уинстон Черчилль сказал, что это было чрезвычайно важно для Запада. Для союзников это было важно, потому что Великобритания в то время формально находилась в состоянии войны с нацистской Германией, и было очень важно, чтобы советские войска стояли на этой линии, то есть, чтобы они не подпустили немцев к старой советской границе. Никто в это время, в 1930-х годах - в 1939-м, в 1940-м., - никто, ни одна страна не считала, что Советский Союз был союзником нацистской Германии, ни одна страна не предложила исключить Советский Союз из Лиги Наций, например, что произошло, однако, через несколько месяцев в связи с Советско-Финской войной. Все страны де-юре или де- факто согласились с тем, что СССР занимает в этой войне нейтралитет.

Так же неверно, что Советский Союз, советские войска, провели в городе Бресте «победный парад» с немецкими войсками. Это - не вопрос разницы во мнениях, потому что два участвовавших генерала - генерал Хайнц Гудериан от Германии и генерал Кривошеин от СССР - оставили воспоминания о событии. Совершенно ясно, что просто немцам пришлось отойти из Бреста, потому что согласно пакту Молотова-Риббентропа Брест вошёл в советскую сферу влияния. Но он настаивает на том, что это был «парад победы». Так откуда же появляются такие идеи? Ну, так же, как идею «Голодомора» - так называемого умышленного искусственного голода 32-33 гг. - придумал не Снайдер, так и идею советско-немецкого альянса и «парада победы» тоже придумал не Снайдер. История о «Голодоморе» берёт начало среди пронацистских украинских националистов в 1930-е гг., и её продолжают поддерживать украинские националисты сегодня.

Миф о советском альянсе с нацистами и пакте Молотова-Риббентропа берёт начало в польском эмигрантском правительстве, в период после завоевания Польши, и эту позицию поддерживает сегодняшнее польское правительство. Так что это - официальная позиция в Польше, что дело было именно так. И конечно, это - совершенно не верно, и, как я говорил раньше, такая официальная позиция служит для того, чтобы прикрыть предательство довоенным польским правительством собственного польского народа: оно бежало из страны в 1939 г. в связи с немецким вторжением, оставив её без руководства и не оставив СССР иной альтернативы, кроме как войти (в Польшу) самим.

Я только хочу упомянуть, сделать одно замечание, потому что этот факт недостаточно часто упоминается. Согласно пакту Молотова-Риббентропа советская сфера влияния проходила к западу от советской границы 1939 года. В общем она охватывала Западную Украину и Западную Белоруссию. Но это был раздел в пакте, касающийся польского государства. Почему? Польша - это государство. Как только польское правительство бежало из страны, оно перестало действовать как правительство данной страны. В соответствии с международным правом польское государство перестало существовать, и дневники генерала Гальдера - немецкого генерала, который возглавлял главнокомандование - ясно говорят, что Гитлер объявил, что польского государства больше не существует.

Немцы неожиданно, в середине сентября, начинают говорить о Польше как о бывшем польском государстве. Фактически это значило, что пакт Молотова- Риббентропа больше не имеет силы, а если немцы считают его не имеющим силы, то это значит, что они могут или подвести войска непосредственно к границе Советского Союза, или, как упоминает Гальдер, создать там антикоммунистические или пронацистские марионеточные правительства при помощи украинских и белорусских националистов.

Так что у СССР не было альтернативы вводу войск. Более того, в 1950-х годах американский эксперт по международному праву по имени Джордж Гинзберг, бывший в то время профессором в Университете Ратгерс тут в Нью-Джерси, а потом перешедший в Университет Калифорнии в Лос-Анджелесе, опубликовал в «Журнале Международного Права» две статьи о советских действиях и пришёл к выводу, что международное право давало СССР весьма серьёзные основания для своих действий. А это ведь было в самом разгаре холодной войны, когда для американских учёных было профессионально невыгодно делать выводы о том, что СССР действовал законно, но Гинзберг пришёл к такому выводу. Так что все эти материалы доступны Снайдеру, как и мне, и всем прочим. Ясно, что он намеренно отрицает все факты, ясно, что мнение о том, что пакт Молотова- Риббентропа был каким-то военным союзом между нацистами и Советским Союзом совершенно ложно, но вы видите, как это идеологически удобно для антикоммунистов - пропагандировать эту идею. И теперь эта идея активно пропагандируется, в том числе и Снайдером. Получилось слишком длинно, но можете обрезать сейчас.

5. Можно ли утверждать, что в наше время общество через антикоммунизм обязательно приходит к своего рода новому фашизму, уже не столько национальным или нацистским, сколько социальным (кастовое размежевание общества на слои безо всяких возможностей социальных лифтов)? Т.е. возможно ли показать такую цепочку: общество потребления (без опоры на ценности) —> антикоммунизм —> фашизм?

Есть ли в международном правовом поле инструменты, способные пресечь тиражирование и навязывание СМИ исторических фальсификаций, или же мы полностью безоружны перед подобного рода «информационным» терроризмом? Возможно ли привлечение к ответственности, в том числе. уголовной, таких «пропагандистов-террористов»? Как Вы предлагаете бороться с процессом фальсификаций истории, принимающим галопирующий характер?

Что ж, может ли антикоммунизм привести к возвращению нацизма в перспективе? Я думаю - и да, и нет. В каком-то смысле нацизм сам по себе стал реакцией на коммунизм. Все фашистские движения в мире, одним из видов которых был немецкий нацизм, были откликом на коммунистическую волну, случившуюся, после Русской (Октябрьской) Революции. В Германии в 20-х годах была поговорка (не знаю, откуда она взялась, но она была очень популярна): "Gegen Sozialisten helfen nur Faschisten", - что означает - «против социалистов (имелись в виду социалисты и коммунисты) помочь могут только фашисты». Для антикоммунистических и капиталистических сил фашисты оказались тем единственным средством, с помощью которого можно было остановить коммунистическое движение.

Другой возможности для этого не было. Базой коммунистического движения был рабочий класс. Поскольку рабочий класс очень многочисленный, то чем выше его активность и классовая сознательность, тем большую угрозу он представляет для установившегося порядка. То есть, если рассматривать нацизм в историческом смысле, то он является реакцией на сильное коммунистическое движение. Если исключить сильное коммунистическое движение, то остальные формы протеста вполне можно поставить под контроль, не прибегая к оголтелому фашизму. Понимаете?

Если рассматривать нацизм не с точки зрения исторической предопределённости, а просто как форму капиталистического правления, основанную на насилии, высокой степени эксплуатации, на сильных национальных и патриотических чувствах и на таких же сильных чувствах ксенофобии и расизма, на подавлении рабочего движения, профсоюзов и рабочих политических партий, ... если понимать фашизм в таком широком смысле - тогда, конечно, да! На самом деле мы ведь можем наблюдать эскалацию фашизма в наши дни, даже при отсутствии мощных протестных движений среди рабочих и мощных коммунистических движений, верно?

В общем, я считаю, что антикоммунизм всегда является важной идеологией для капитализма. Его корни можно проследить даже со времён Французской Революции, где он существовал в форме анти-якобинизма, понимаете? Можно сказать, что в определённом смысле антикоммунизм был уже тогда, когда коммунистов ещё не было. Это были те силы, которые противодействовали борьбе простых людей против господства капиталистов и эксплуатации. Я считаю, что этот компонент капитализма существует всегда, даже если он и не развивается в направлении фашизма. Таким образом, я не считаю, что существует путь от потребительства к антикоммунизму, а затем - к нацизму или фашизму. Я считаю, что антикоммунизм есть величина постоянная. Конечно, его внешние формы меняются, но он присутствует всегда.

Я считаю, что современный подъем неофашизма или криптофашизма можно объяснить как общими, так и специфическими причинами. Одна из причин - это реабилитация фашистских коллаборационистов военного и предвоенного времени. Во многих странах Восточной Европы или бывших Советских республиках к власти пришли наследники коллаборационистов, и даже некоторые лица, участвовавшие в этом (сами бывшие коллаборационистами). Это - первое.

Но есть и другая причина: реакция на существенно возросший уровень эксплуатации, который наблюдается не только в Восточной Европе, но и во всём мире. Я хочу сказать, что сейчас предпринимаются серьёзные попытки демонтировать социальное государство. На социальные завоевания ведётся серьёзная атака, одна из задач этой атаки - опорочить весьма далёкие от коммунизма социал-демократические движения, которые хотят сохранить это самое социальное государство. Социальные завоевания атакуются повсюду, в том числе и в США. У нас никогда не было высоких социальных гарантий, однако и то малое, что есть, находится сейчас под серьёзной угрозой. Но я думаю, в этой связи полезно взглянуть на Западную Европу, где в настоящее время ширится наступление на социальное государство по всем фронтам: элитные экономисты, политики и журналисты постоянно рассуждают о том, что сохранять прежние социальные гарантии становится не по средствам. Они хотят сказать, что единственный выход из финансового кризиса состоит в том, чтобы затянуть пояса потуже - уменьшить зарплаты, снизить стандарты жизни и минимизировать общественные фонды потребления.

Только при таких условиях может выжить капитализм в этих странах. Антикоммунизм в этих обстоятельствах выполняет несколько иную функцию. Он нужен уже не только для того, чтобы реабилитировать нацистских последышей, находящихся ныне у власти, сколько для того, чтобы заявить о том, что любая попытка борьбы за социальную справедливость есть движение в сторону коммунизма. А поскольку коммунизм все чаще уравнивается с нацизмом, то и борьба трудящихся за свои права становится тем, что ведёт к чему-то очень близкому к нацизму.

Я считаю, что именно такие процессы мы наблюдаем в наши дни. И это справедливо не только для Восточной Европы, для которой предназначена, например, книга Снайдера, работающая на задачу реабилитации нынешних властных режимов, чья легитимность во многом опирается на антисоветские и антикоммунистические фальшивки. На Западе же главная цель подобной политики - опорочить идею борьбы за справедливое общество, которое должно прийти на смену капитализму, на смену самому хищническому и эксплуататорскому изо всех видов капитализма. Знаете, я думаю, что со временем все противоречия будут только обостряться: будет расти уровень эксплуатации, безработица и нищета, будет расти накал протеста против всех этих явлений. Но по мере обострения противоречий нам всё больше будут говорить о том, что такие протесты ведут к «тоталитаризму».

«Тоталитаризм» - это такое слово, с помощью которого очень удобно запрячь коммунизм и нацизм в одну упряжку. Слово «тоталитаризм» стало популярным благодаря политическому теоретику Ханне Арендт. Она как немецкая еврейка была хорошим специалистом по нацистской Германии, но очень мало знала о Советском Союзе. Однако она написала книгу под названием «Тоталитаризм» ("Totalitarianism"). Эта книга стала очень популярной в 1950-х годах, поскольку произвела на свет наукообразную систему взглядов, позволяющую отождествлять коммунизм и нацизм. С тех пор об этом вспоминают снова и снова, и я тоже слышу об этом отовсюду. Вот таким образом я понимаю взаимосвязь неонацизма, взаимосвязь между возрождением фашистских движений и идеологий и антикоммунизмом.

Если бы вы росли в моё время и интересовались бы историей войны между Германией и Советским Союзом на Восточном фронте, то вам пришлось бы читать только мемуары бывших немецких офицеров. Все эти мемуары были немного странные.

Почитайте и увидите, какие умные были немцы и как они всегда побеждали Советы, но, в конце концов, почему-то всё оказывалось совсем наоборот. Как же так? Почему? Так это всё из-за Гитлера! Гитлер во всём виноват!

Складывалось впечатление, что если бы «хорошие» нацисты смогли бы избавиться от Гитлера, то всё могло бы сложиться совсем иначе. Короче говоря, в этой области знаний мы имеем массовое невежество ... и какое-то странное очарование немцами. Но что касается нацизма, то мне не кажется, что наблюдается какое-либо его возрождение или реабилитация.

И я думаю, что подобная ситуация наблюдается во всех слоях американского общества - как среди политической элиты, так и среди обычных людей. Очень мало внимания уделяется тому всплеску откровенно пронацистского энтузиазма, который случился в Восточной Европе после падения Советского Союза. К этому не привлекают внимания, не пробуждают интерес общества. Мы слышим только о политических позициях, на которых стоят правительства стран Балтии, Польши, Украины, но никто не объясняет этих явлений с исторической точки зрения.

Американцы и так не слишком много знают об этих странах, и при этом вся та информация, которая даётся обществу, имеет скрытый пронацистский уклон.



Ещё одно характерное явление - демонизация Сталина. Фигура Сталина настолько демонизирована и оклеветана в западной массовой культуре и историографии, что под прикрытием проклятий в адрес Сталина можно оправдать всё что угодно.

Самые престижные газеты - такие, как "Нью-Йорк Таймс" - уверенно печатают любые небылицы о советской истории в сталинские времена и о самом Сталине безо всякой серьёзной проверки. Печатают такие вещи, которые опровергаются даже буржуазными историками Если Сталина обвиняют в каком-то деянии, то считается почти что неприличным заявить, что он этого не совершал. И всё это означает, что история Советского Союза, в сущности, так и не понята, а вместо истории сделана карикатура.

Правда, в этом нет ничего нового. Наверное, в последнее время этот процесс усилился, но во времена моей молодости ситуация была похожая. В те годы очень популярен был Хрущёв ... Конечно, никто из советских политиков не пользовался особой популярностью, но если кто-то и был популярен, так это Хрущёв

Время от времени из него пытались сделать положительную или относительно положительную фигуру. Я думаю, что демонизация Сталина во многом объясняется взглядами американцев на Вторую мировую войну.

У них не доходит до прямой реабилитации нацизма, но очень часто критикуют администрацию Рузвельта за мягкость и наивность при союзничестве со Сталиным и с Советами. Кроме того, в Соединённых Штатах в 30-х, 40-х, 50-х годах существовало мощное коммунистическое движение, и атаки на Сталина использовались для дискредитации коммунистической и антифашистской деятельности Во время Гражданской войны 1936-38 гг. в Испании на стороне республиканцев сражались американские солдаты - бригада имени Авраама Линкольна. Так в Америке этих солдат называли «преждевременные антифашисты», к ним относились, как к предателям, поскольку они ненавидели фашизм тогда, когда это ещё не было модно.

В общем, повсюду можно увидеть элементы, так сказать, мягкого отношения к нацистам. В заключение я могу сказать, что большинство людей почти ничего не знает о тесном сотрудничестве американских промышленных и финансовых кругов с нацистским режимом. Об этом написаны хорошие книги, но мало кто их читает, и об этом практически никогда не говорится. В общем и целом нацизм не рассматривается как очень популярное течение среди элитных кругов во всех капиталистических странах, включая США, где к нему проявляли интерес такие люди, как Генри Форд и Чарльз Линдберг. ... Среди других фигур известен принц Уэльский.


1. Американские спецслужбы поддерживали нацистские группы на Западной Украине, в Прибалтике и в Восточной Европе, созданные ещё во время Второй мировой войны под руководством гитлеровского генерала Рейнхарда Гелена (Reinhard Gehlen), и активно использовали концепции «сдерживания коммунизма», СССР и «освобождения» Восточной Европы. Концепция «сдерживания» основывалась на стратегии подпольных операций, которые были разработаны в Третьем рейхе в Министерстве по восточным делам под руководством Альфреда Розенберга. В 1956 году Рейнхард Гелен быгл назначен на должность главы разведывательной службы ФРГ (BND - Bundesnachrichtendienst) под непосредственным руководством ЦРУ с целью создания секретной армии из тысяч бывших легионеров СС из числа украинских и других националистов для борьбы на территории СССР в послевоенное время. Скажите, пожалуйста, как можно оценить вклад ЦРУ в возрождение европейского фашизма сегодня? 

Не разыгрывается ли сейчас похожий сценарий с прибалтийскими фашистами для ослабления позиций России в этих странах? 

До Второй мировой войны западные союзники были антикоммунистами. Я думаю, не многие понимают, насколько влиятельны были силы в среде западных союзников, которые хотели объединиться с нацистами против Советского Союза. В предвоенный период были моменты, когда вероятность объединения западных союзников с Гитлером против Советского Союза была весьма высокой. Таким образом, нацисты в течение длительного времени в 1930-х годах рассматривались как полезная сила, и даже как возможные союзники в борьбе против Советов. Это - отдельная интересная тема, о которой было бы полезно поговорить в другой раз. 

Учитывая высокую популярность нацистов в некоторых кругах правящих капиталистических классов на Западе до Второй мировой войны, мы не увидим ничего удивительного в том, что после войны бывшие нацисты широко использовались победоносными западными союзниками. 

Рейнхард Гелен (Reinhard Gehlen), который был экспертом спецслужб нацистов по борьбе против коммунизма, против Советской власти, был просто нанят западными немцами, а по существу, американцами, чтобы продолжать эту деятельность. Кроме того, нацисты были специалистами по антикоммунизму, особенно в Германии, где они успешно разгромили очень большое коммунистическое движение. 

Безусловно, это был ценный опыт для западных союзников. Огромная коммунистическая партия была быстро и эффективно разгромлена нацистами. Нацисты знали толк в таких делах. Кроме использования бывших нацистских разведчиков и их разведывательного аппарата, правящим кругам стало ясно, что для создания антикоммунистических правительств - например, в Германии - нужно использовать бывших нацистов в ещё больших масштабах. 

Бывшие нацисты были в правительстве, в бизнесе, в науке - повсюду как в Западной Германии, так и в других союзных странах. Например, американская космическая программа разрабатывалась людьми, которые создавали ракеты для нацистской Германии. 

Я думаю, с этим связано нежелание преследовать или судить нацистских военных преступников в широком масштабе. Да, кого-то осудили и посадили, но, конечно, большинство важных нацистов избежало наказания. Просто это была - не главная проблема после Второй мировой войны. Я упоминал ранее о мировой антикоммунистической лиге и о лиге порабощённых народов. Это - те самые группы, которые в конце концов добились создания антикоммунистического мемориала в Вашингтоне. 

Это были почти сплошь фашистские группы или антикоммунисты, которые сотрудничали с немцами против коммунизма. Группы украинских националистов и группы националистов из других стран часто использовались в разведывательных целях. У нас здесь, в Саут-Ривере (Нью-Джерси), была большая группа белорусских националистов. 

По каким-то причинам белорусские националисты, кажется, не так успешны в Белоруссии, как украинские националисты на Украине. Это - не потому, что они не старались, и не потому, что их здесь не взращивали. Они, конечно же, старались. 

Так что я думаю, антикоммунизм проходит красной нитью через все эти процессы. Это - именно антикоммунизм, поскольку он служит эксплуатации, которая лежит в основе капитализма. Я не думаю, что можно представить себе капиталистическое общество без сильной антикоммунистической идеологической составляющей, поскольку там нужно дискредитировать борьбу трудящихся против эксплуатации, за лучшие условия работы, против расизма и так далее. 

Я не знаю больше, чем я уже сказал, о нацистских организациях стран Балтии, могу только отметить, что они не привлекают большого внимания элитной американской прессы. Отсюда ясно, что американская элита не видит в этом большой проблемы. Это не означает, что в критической ситуации американские элиты их бы поддержали, но они не видят в этом проблемы. Я думаю, что во многом на них смотрят как на своего рода естественную реакцию на коммунизм, как на истинных националистов. Во всяком случае, так они себя представляют. 

Это значит, что, мол, если вы - коммунист, то вы не можете быть националистом, то есть не можете быть верным своей нации и стране. У них исключительно капиталистическое понятие о том, что такое нация. Так что, каждый коммунист становится национальным предателем по определению. Но если вы - фашист, то вы - не предатель. 

Таким образом, вся концепция государственности связана именно с такими фашистскими представлениями о народе или нации. В рамках этой концепции коммунист не может быть националистом. Это ещё и потому, что и американцы, и люди на Западе в целом, и люди в капиталистических странах вообще, как правило, приучены считать национализм и патриотизм положительными ценностями. 

Следовательно, если можно показать, что польские антикоммунисты или литовские, эстонские и латвийские антикоммунисты, или украинские антикоммунисты, или грузинские антикоммунисты, или какие-то другие антикоммунисты - патриотичны, то в этом смысле их антикоммунизм становится, как говорят, понятным. Да, конечно, они напрасно убивали евреев. Это действительно было плохо. Но на все остальное можно смотреть как на вполне законный национализм. Так и относятся к ним в этих странах. 

Я посмотрел некоторые материалы о Польше буквально на днях. Польская Армия Крайова не полностью сдалась Советскому Союзу в 1945 году. Некоторые её части ушли в подполье и продолжали действовать на Западной Украине и в Западной Белоруссии вплоть до 1960-х годов, пока последние из них не были уничтожены. Эти воины убивали любого, кто, по их мнению, не был достаточно верен Польше. То есть они стояли на той позиции, что Западная Украина и Западная Белоруссия могут быть только частями Польши и, с этой точки зрения, они были единственными её законными представителями. Короче говоря, они были террористами. Понятно, что все террористы имеют свои способы оправдать свои действия. Эти люди были террористами, но о них так не говорят. О них говорят на языке антикоммунизма и их извращённого национализма. И это - правда. Таким образом, подобная политика направлена на предание легитимности как украинским националистам, так и националистам в странах Балтии. Если о подобных людях говорят как о патриотах и о националистах в их собственном понимании этого слова, то в глазах людей несведущих или только изучающих предмет их деятельность получает законную основу. 

2. Вопрос власти вообще. На чем держится легитимность власти на Западе? Деньги будут кончаться, и ими латать все дыры не получится. Не для поддержания ли этой самой легитимности власти нужен образ врага, который лепят из коммунистического прошлого России, из самой России, из русских? Под предлогом якобы поиска правды делаются чудовищные подтасовки, передёргивания, фальсификации. Является ли это обычным порядком вещей в западных демократиях? В странах с развитым гражданским обществом? Бороться за правду, применяя ложь - разве это не нонсенс? Или это - норма политики и поведения СМИ в современном обществе? 

Я думаю, что современная российская власть и элита, особенно политическая элита, повязаны с коммунистическим прошлым, нравится ли им это или нет. С одной стороны, Горбачёв и Ельцин подвели «законную» базу под разрушение Советского Союза с помощью антикоммунистической идеологии и антикоммунистических аргументов: «Сталин был страшен, и весь Советский Союз был ужасен - поэтому разрушение СССР легитимно». 

С другой стороны, советская история проходила в основном в России. Русский народ создал эту историю, большую её часть. И она выглядит привлекательной для очень многих бывших советских людей, в том числе для многих русских. Кроме того, другие страны, элиты которых стоят на националистических позициях, склонны винить Россию за то, что совершил Советский Союз или за то, что они Советскому Союзу приписывают. 

Я думаю, что советское прошлое не даёт спокойно жить правительству России и русским националистам. Михаил Горбачёв оказался просто одураченным Западом и Соединёнными Штатами. Кажется, ему прямо или косвенно дали понять, что если избавиться от Советского Союза и восстановить капитализм, то Россия получит в мире такой же статус, как западные союзники по НАТО. И ещё кажется, что Горбачёв и некоторые люди в поздней советской элите считали, что напряжённость в отношениях между Востоком и Западом объяснялась только идеологическими разногласиями между коммунизмом и капитализмом. Конечно же, это было не так. Это называется - великодержавная дипломатия. На самом деле Соединённые Штаты никогда не ослабляли политический антагонизм по отношению к интересам России. 

Наверное, неизбежно то, что в конкурентном капиталистическом, империалистическом мире большие мощные страны всегда имеют антагонистические интересы. Это всегда будет так. Ещё, я считаю, что Соединённым Штатам выгодно создавать отрицательный образ России так же, как и других конкурентов. Отчасти для этого используются стереотипы, сохранившиеся с советских времён: «Россия действует, как Советский Союз», «русские лидеры ведут себя, как советское руководство». На самом деле они ведут себя совсем не так. Я думаю, за такой риторикой часто скрывают более фундаментальный конфликт интересов: ведь капиталистическая конкуренция основана на конфликте интересов. Не может быть, чтобы, скажем, на Ближнем Востоке Россия или Китай имели бы такие же интересы, как и Соединённые Штаты. Не зря этот регион называют «задний двор США». Американское присутствие в Ираке и Афганистане стало возможным только потому, что Советский Союз в настоящее время развален. Этого, конечно, никогда бы не случилось, если бы Советский Союз продолжал оставаться сильной могущественной страной. Соединённые Штаты воспользовались случаем, и теперь они не собираются уходить. 

Такая ситуация создаёт источник непримиримых противоречий и, возможно, подстёгивает антикоммунистическую пропаганду. Этим могут быть вызваны сравнения Путина со Сталиным и прочие подобные выступления. Но я склонен думать, что национальные интересы таких крупных капиталистических стран как США и Россия будут сталкиваться во многих сферах. Такого рода конфликты привели к Первой мировой войне, которая не была идеологической. Можно утверждать, что Вторая мировая война была отчасти идеологической: капитализм, фашизм, коммунизм, нацизм. Да, все верно, но Первая мировая война таковой не была. Это была просто схватка между капиталистическими империалистическими странами за свои интересы, и такими были все войны в истории - все они происходили из конфликтов интересов правящих групп разных стран. И так будет продолжаться вовеки. 

Легитимность власти на Западе в настоящее время подвергается резкой критике, думаю, что не только в США, но и во всей Западной Европе. Я только что вернулся из Бельгии. Повсюду разворачиваются протесты против сокращения бюджетных расходов, которое из-за финансового кризиса было навязано большинству населения - как в Западной Европе, так и в Соединённых Штатах. Эти протесты сами по себе являются формой сомнения в легитимности власти. 

«Нью-Йорк Таймс» на прошлой неделе была заполнена статьями о том, как много людей в Греции ставят под сомнение легитимность правительства Греции. А что же им ещё остаётся делать? Поэтому я считаю, что антикоммунизм будет продолжать играть важную роль, как я уже говорил. Думаю, что мы можем наблюдать, как возрастает значение антикоммунизма в пропаганде на Западе. И, кстати, не только на Западе. Так происходит и в России, конечно. Есть в России такой вопрос, о котором вы, я уверен, знаете гораздо больше, чем я, поскольку я наблюдаю издалека. Это вопрос о том, что делать с советским прошлым. Советское прошлое, в широком смысле, сейчас открыто для всех желающих. 

Хороший пример - личность Сталина. При всех нападках на Сталина со стороны западников и других сил, фигура Сталина очень популярна, главным образом, среди трудящихся. Таким образом, можно сказать, что даже в России борьба за советское прошлое, противостояние коммунизма и антикоммунизма являются своего рода мерой народного недовольства правительственной политикой, которая, как вы знаете, такая же эксплуататорская, как и в других странах. 

3. Куда, по Вашему мнению, направлен основной вектор всех этих процессов? Какова конечная цель тех сил или международных элитных групп, которые инициируют данные процессы? Какова суть настоящего мирового времени? 

Мы живём в XXI веке. Недавно закончился предыдущий век. Так, давайте взглянем на век XX-й. Я бы сказал, что XX-й век в прямом смысле слова был Советским веком. Я не хочу принизить другие важные события и силы ХХ века. Но русская революция явилась, вероятно, более, чем любое другое событие, кристаллизующим событием прошлого века. 

Всё остальное вращается вокруг этого великого опыта социализма, коммунизма. Он оказал влияние на всё, что происходило в мире - и на кризисы, и на успехи. Но, в конце концов, мировое коммунистическое движение (Советский Союз и, я бы сказал, коммунизм в Китае и других странах) закончилось. Не важно, случилось ли это по причине внутренних слабостей или по причине предательства лидеров (нам ещё предстоит разобраться в причинах), но оно закончилось. 

И мы живём, пожиная последствия этого события. Мы живём в период после конца Советского Союза, после конца коммунистического движения. Впервые за более чем столетие в мире отсутствует мощное мировое движение простых людей и рабочего класса за создание общества нового типа. 

Это движение сильно расколото и сломлено, разъединено и не уверено в своих действиях. По-моему, такая ситуация дала уникальную возможность капиталистам (мировым глобалистам, одному проценту населения мира) резко увеличить свою прибыль за счёт снижения уровня жизни рабочих по всему миру, а не только в Восточной Европе. Конечно, в Восточной Европе это произошло катастрофическим образом. Мне не нужно рассказывать вам, насколько резким было обрушение уровня жизни во многих отношениях на территории бывшего Советского Союза и России в 1990-х годах, а также в остальной части советского блока. 

Но это происходит сейчас и на Западе, потому что нет альтернативных сил. Мы в Соединённых Штатах получили социальное обеспечение, пособия по безработице, скромное медицинское страхование, очень скромный уровень социальных пособий в 30-х годах, а затем в 60-х годах. На мой взгляд, это произошло главным образом потому (и я думаю, что для 1930-х годов это вполне очевидно), что американское правительство пыталось доказать, что капитализм может быть гуманным, что коммунизм не нужен, что мы можем иметь достойную жизнь и обеспечить всё, что нужно для неё и при капитализме. 

Это же случилось во всей остальной Европе, не так ли? Социал- демократические партии вместе с марксистскими партиями изначально были в одном и том же движении: в XIX веке все они были социал-демократическими партиями. Затем они разделились. Социал-демократические партии не боролись за революцию, как в России, но они способствовали политике социального обеспечения и сохранили капитализм за счёт всех этих многочисленных социальных льгот. 

И теперь, когда этого коммунистического движения нет или оно сильно расколото, капиталисту незачем больше подкупать рабочий класс социальными пособиями. Значит, они больше и не будут этого делать. Они не боятся сегодня, что рабочие повернутся к коммунизму. Они не боятся, что все рабочие будут лояльны к Советскому Союзу. 

Вы знаете, после Второй мировой войны во Франции и Италии были города, где люди назвали бульвары именем Иосифа Сталина. О чем это говорило французскому правящему классу или итальянскому правящему классу? О том, что эти люди не будут воевать! Если мы будем воевать с Советским Союзом, эти люди не будут сражаться за нас. Они ведь называют улицы именем Иосифа Сталина. 

Поль Робсон, известный американский борец с расизмом (если он и не был коммунистом, то, конечно, поддерживал коммунистов), встретился с президентом Трумэном в 1946 или 1947 году и сказал ему: «Если вы пойдёте войной на Советский Союз, то чернокожие американцы не будут сражаться на этой войне». 

Советский Союз одним своим существованием представлял угрозу, но не в том глобальном смысле, будто бы он пытался захватить власть над миром. Советский Союз никогда не хотел захватить весь мир. Это США хотели захватить власть над миром. Советский Союз никогда не делал этого. Он всегда занимал оборонительную позицию. Но западные капиталистические страны боялись. Поэтому они и предоставляли все эти социальные льготы своим людям. 

Пару лет назад мы с моим старым школьным другом пошли на горную прогулку в Нью-Гемпшире. Там есть замечательный путь на вершину горы с небольшими хижинами возле тропы, всё это было построено в 1930 году Гражданским корпусом охраны окружающей среды (Civilian Conservation Corps), с помощью этой организации правительство создавало рабочие места для безработных. Там были вакансии для рабочих, писателей, музыкантов. Идея была в том, что правительство должно предоставить рабочие места, если вы не можете найти работу в частном секторе. Это произошло потому, что был Советский Союз, потому что было мировое коммунистическое движение, поэтому им пришлось так сделать. Итак, мы поднимались по этому маршруту с моим другом, с которым я знаком с четырёхлетнего возраста. Он из Канады, так что у него есть все эти социальные гарантии. 

Я спросил: 

- Ты знаешь, кого можно поблагодарить за все это, что мы видим по пути? 

- Президента Рузвельта. 

- Ну, а кроме президента Рузвельта? - спросил я. - Можно сказать спасибо Сталину! Потому что, если бы не было Советского Союза, то Рузвельт не сделал бы этого. 

Поддержка крупного капитала была одним из факторов прихода Рузвельта к власти в 1932 году. Например, миллиардер Сайрус Итон сказал: «Мы находимся посреди депрессии, и этот человек спасёт капитализм для нас». Таким образом мы получили наши социальные гарантии - так же, как их получили канадцы, европейцы и австралийцы. Они получили их, потому что капиталисты боялись. Это было сделано, чтобы подкупить рабочий класс. Теперь им не надо больше подкупать рабочий класс. Рабочим некуда деться. Профсоюзное движение очень слабо и становится ещё слабее. Капиталисты могут творить, что хотят. Таким образом, мы живём в бурлящем обратном потоке. Представьте себе большой океанский лайнер, который плывёт по океану: он аккуратно рассекает воду спереди, а позади оставляет бурлящий след, хаос, неразбериху. Мы живём именно в таком обратном хаотичном потоке. 

Мировое коммунистическое движения угасло, и нас затянуло в хаос. Такова историческая эпоха, в которой мы имеем несчастье жить. Для меня это - меньшее несчастье, потому что я уже очень стар. Но для молодых людей - моих детей, ваших детей - жить в этом мире будет гораздо сложнее. У них не будет таких социальных гарантий. Что бы ни говорили о Советском Союзе, в какой-то степени, там были социальные гарантии. Это - то, что люди ценили в социализме (в Восточной Европе, Советском Союзе, где бы то ни было). Это пропало. Теперь у вас возникли силы, говорящие, что люди должны платить за всё, что правительства не должны быть вовлечены в поддержание уровня жизни населения и благосостояния населения вообще. 

Итак, мы живём в эту эпоху. Но я верю в историю и будущее человечества ... Я думаю, что придёт время, когда люди, рабочие и другие, создадут новое массовое мировое движение для борьбы против той политики, которая окружает нас сегодня, которая приводит к лишениям, росту нищеты, безработицы и т.д. Конечно, это не случится завтра утром. Я думаю, что это будет длительный период трудностей и страданий. 

И прежде, чем снова возникнет что-то вроде движения первой половины ХХ века - социалистического и коммунистического движения (которое не называлось коммунистическим до русской революции - только социалистическим), прежде, чем появится новая возможность построения лучшего мира (основанного на идеях, что люди не должны мириться с лишениями и эксплуатацией), пройдёт довольно много времени. 

Я думаю, нас ждёт очень сложный период, из которого, в конце концов, получится что-то лучшее. Вот что я имею в виду, говоря, что русская революция и Советский Союз в каком-то смысле определили характер мировой истории ХХ века. 

Главной силой в мире была идея, что трудящиеся могут построить общество для себя. И мы имеем несчастье жить в эпоху, когда это движение значительно ослаблено. Итак, что же выходит на первый план? На первый план сейчас выходит международная конкуренция, подобная той, которая привела к Первой мировой войне. 

И это очень страшно, потому что это означает, что нас может ожидать период войн. И люди уже говорят: «Через 20 лет должна быть война между Соединёнными Штатами и Китаем. ... На чьей стороне будет Россия? На чьей стороне будет Германия?» И так далее. Таким образом, мы вернулись в состояние, в котором жили люди перед Первой мировой войной. Мы знаем, к чему это привело. Поэтому я ощущаю острую необходимость если не полностью избежать такого мрачного будущего, то, по крайней мере, смягчить некоторые его наихудшие аспекты. 

Очень нужно, чтобы появилось новое движение, аналогичное социалистическому движению перед Первой мировой войной и коммунистическому движению после Советской революции.